Studioljud, förr och nu

[Makten]

Analogt ljud är ju mätbart bättre än digitalt.

Det var det dummaste jag hört. För det första; ljud är analogt. Signal däremot kan vara digital, men ljudet som kommer ur högtalarna är analogt hur man än gör.
För det andra; kvaliteten har inte ett jota med om det är analogt eller digitalt inspelat att göra. Det krävs upplösning och dynamik samt lågt brus, vilket begränsas i olika mån av analog respektive digital signalbehandling.
Då ljud ju som sagt är analogt så är det fördelaktigt att digitalisera det med så hög upplösning och dynamik man kan, det vill säga samplingsfrekvens och bitdjup. Spelar man in analogt så måste man istället hålla nere bruset och ha utrustning som inte bottnar eller distar så lätt. Detta kan dock i vissas öron låta "bättre", men det är högst individuellt. Spelar du in ljud på ett väldigt smalt rullband som rullar med låg hastighet och har dåliga dynamiska egenskaper på grund av själva magnettejpens uppbyggnad och material så blir ljudet inte bra, punkt. Använder man förstärkare med dåliga komponenter som brusar och ger fluktuerande värden så blir ljudet heller inte bra.
Det man kan säga är bara att så länge signalen är analog så har den inte "översatts", men det kan lätt bli rysligt dåligt ändå. Analogt betyder INTE "oändlig upplösning", eftersom det skulle kräva oändligt hög bandhastighet, oändligt brett band samt noll brus. Det finns inte.

[macahan]

..jösses..

[Hellish]

Äsch, makten. Jag tänkte precis skriva nåt liknande. Eller.. hrm.. =)

Ja att påstå att något är mätbart bättre än det andra är hymmel och krafs. Eftersom ljud i slutändan bara är förtätningar och förtunningar i diverse media (oftast luft för oss människor ;o)), så ligger sanningen någonstans i belyssnarens öron. Det beror helt på vad man föredrar, precis som de ändlösa diskussionerna om rör vs. transistor, aktivt vs. passivt, ja vad som helst egentligen. Om någon tycker att "Så här ska en perfekt produktion låta"
så behöver ju inte det betyda att jag håller med.

Men.. Nu var det digitalt vs. analogt som gällde. Jag har av någon anledning svårt för digitala mixerbord. Finge jag bestämma skulle jag ha ett riktigt gött analogt mixerbord, schyssta A/Domvandlare och en pigg dator att spara allt på.

[MALA]

Det var det dummaste jag hört.

WOW, jag har hört mycket dummare saker

[Makten]

Jo, alltså personligen föredrar jag analogt. Men inte för att det är "bättre", utan för att det låter trevligare i mina öron. Jag måste dock starkt dementera alla fåniga rykten om att analogt skulle vara "oförstört" på något sätt och ha ett större omfång än digitalt. Det är nonsens och beror bara på vad man har för grunkor i signalkedjan. Har man en tillräckligt kraftfull A/D- och D/A-omvandling så kan man givetvis göra denna "översättning" 100% förlustfritt eftersom signalen går att kvantisera. Den består nämligen av elektroner och/eller spänningsskillnader, vilka inte är att betrakta som en kontinuerlig ström om man går på djupet (nu snackar vi kvantmekanik, ehm). Det går att räkna varenda jävla elektron och dess laddning. Men det blir lite jobbigt.

Tillägg: Ja, detta är sjukt nördigt men vad jag säger är egentligen bara att det digitala är i stort sett obegränsat "bra" om man har tillräckligt bra grunkor. Det går att få ut exakt samma signal på andra sidan i en A/D/A-kedja.

[blackparkas]

"Grunkor" är nog mitt absoluta favoritord!!

[BBQV]

Jag instämmer med Makten i det tekniska resonemanget, men problemet uppstår (som så ofta annars...) när resultatet plockas upp av våra begränsade öron och slussas vidare till vår tolkande hjärna...

De brister som finns i analog utrustning är brister som passar väldigt bra ihop med bristerna i vår "utrustning", vilket gör att analogt inspelade ljud ofta låter väldigt bra. När man mäter upp alla parametrar så ser man tydligt att digitala inspelningar är mycket "bättre", men det är inte samma sak som att det låter bättre.

Samma sak gäller debatten om rör- kontra transistor- eller digitalförstärkare. Det vi hör och hur vi uppfattar det är inte mätbart med samma utrustning som mäter dB, brus och upplösning.

Det vore befriande (och väldigt trist!) om det fanns ett enkelt svar på vad som låter "bäst", men vi får nog helt enkelt fortsätta att använda öronen och vår subjektiva smak för att svara på det...

[MALA]

Jag instämmer med Makten i det tekniska resonemanget, men problemet uppstår (som så ofta annars...) när resultatet plockas upp av våra begränsade öron och slussas vidare till vår tolkande hjärna...

De brister som finns i analog utrustning är brister som passar väldigt bra ihop med bristerna i vår "utrustning", vilket gör att analogt inspelade ljud ofta låter väldigt bra. När man mäter upp alla parametrar så ser man tydligt att digitala inspelningar är mycket "bättre", men det är inte samma sak som att det låter bättre.

Samma sak gäller debatten om rör- kontra transistor- eller digitalförstärkare. Det vi hör och hur vi uppfattar det är inte mätbart med samma utrustning som mäter dB, brus och upplösning.

Det vore befriande (och väldigt trist!) om det fanns ett enkelt svar på vad som låter "bäst", men vi får nog helt enkelt fortsätta att använda öronen och vår subjektiva smak för att svara på det...

+2

[200071]

Som kommentar kan jag säga att det kändes skönt att av en rörförstärkarexpert som jag har stort förtroende för höra att en del av "hemligheten" bakom till exempel Fenders 60-tals förstärkare ligger i att de använde usla komponenter med stora toleranser

*edit* Kanske lite grovt citerat men det var ändå andemeningen

[Wall]

Det vore befriande (och väldigt trist!) om det fanns ett enkelt svar på vad som låter "bäst", men vi får nog helt enkelt fortsätta att använda öronen och vår subjektiva smak för att svara på det...

Fast då missar man några garv så här på mogronkvisten...

Så jag backar bandet till det Anli frågade om,
LJUDIDEAL !!!
Har ingenting med analogt eller digitalt att göra, inget med högre eller starkare eller för den delen bättre eller sämre.
Det ljudideal som

Vilket härligt studioljud det var på tidiga/mitten av 70-talet vill jag hävda, Levande och dynamiskt. Närvaro och musikalitet. Groove!

beskriver, har ingenting med inspelningsmedium att göra utan bottnar mer i attityd och trender hos artister och producenter och...glöm inte, hos oss.
Dom som växte upp med storbandsjazz tycker fortfarande att dom tidiga plattorna är dom som låter bäst. Det beror på att dom är överens med det ljudideal som finns på skivorn.

Varför kan det inte låta som förr snyft...

Ja, jag tror heller ingen kan svara på det.
Det finns dom som envist försöker få det att låta som förr, vilket ju är jättebra, personligen uppskattar jag de möjligheter modern teknik ger oss.
Men visst, VanHalens första skiva tvingar fortfarande fram ett leende och en fot som trampar takten...jag är överens med ljudidealet Ted Templeman skapat.
Äh, nu känns det som Anli fått dom svar han var ute efter.
Hälsar,
/Wall

[Danko_Jim]

Ok, må hända att jag är kass, men är det inte så att en analog singanl är bredare än en digital eller ?

[Wall]

Ok, må hända att jag är kass, men är det inte så att en analog singanl är bredare än en digital eller ?

Nej, du är inte kass.
Men du har fel
Hälsar,
/Wall

[Makten]

Ok, må hända att jag är kass, men är det inte så att en analog singanl är bredare än en digital eller ?

Nej, det är som att säga att kaffe är varmare än te. Det beror ju på hur varmt det är, eller hur? En analog signal har också upplösning, brus och dynamik som sätter begränsningar i "kvalitet". Hos en digital signal så kan vi direkt säga HUR stor dynamik och upplösning som "får plats", givet signalens egenskaper (bitdjup och samplingsfrekvens). Den analoga signalen vet vi inte ett skvatt om däremot eftersom den inte är kvantiserad. Den kan bestå av en enda sinuston, vilket vi faktiskt kan får om vi förvanskar en musikalisk signal tillräckligt mycket. Prova att köra ett analogt eko i några minuter. Till slut är det bara en ren sinuston plus brus, oavsett vad du petade in. Inte direkt "bred" signal alltså. Spelar du in musik på band och för över till nästa band ett antal gånger så återstår bara brus. Även där kommer övertoner att falla bort för varje kopiering och signalen består till slut bara av grundtonerna, det vill säga ett fåtal enkla sinustoner ganska lågt i registret.

Angående rör så är de faktiskt i vissa fall tekniskt överlägsna transistorer när det gäller upplösning och dynamik, så det är inte bara distorsionen och defekterna som är trevligt med rör. Har man bra rör och övriga komponenter så kan man få en minst lika distorsionsfri signal som ur halvledarteknik. Dock är detta ett dyrt sätt att inte få det man vill ha. Men vi ser det i rördrivna hifi-apparater till exempel.

[Danko_Jim]

Ok, må hända att jag är kass, men är det inte så att en analog singanl är bredare än en digital eller ?

Nej, det är som att säga att kaffe är varmare än te. Det beror ju på hur varmt det är, eller hur? En analog signal har också upplösning, brus och dynamik som sätter begränsningar i "kvalitet". Hos en digital signal så kan vi direkt säga HUR stor dynamik och upplösning som "får plats", givet signalens egenskaper (bitdjup och samplingsfrekvens). Den analoga signalen vet vi inte ett skvatt om däremot eftersom den inte är kvantiserad. Den kan bestå av en enda sinuston, vilket vi faktiskt kan får om vi förvanskar en musikalisk signal tillräckligt mycket. Prova att köra ett analogt eko i några minuter. Till slut är det bara en ren sinuston plus brus, oavsett vad du petade in. Inte direkt "bred" signal alltså. Spelar du in musik på band och för över till nästa band ett antal gånger så återstår bara brus. Även där kommer övertoner att falla bort för varje kopiering och signalen består till slut bara av grundtonerna, det vill säga ett fåtal enkla sinustoner ganska lågt i registret.

Angående rör så är de faktiskt i vissa fall tekniskt överlägsna transistorer när det gäller upplösning och dynamik, så det är inte bara distorsionen och defekterna som är trevligt med rör. Har man bra rör och övriga komponenter så kan man få en minst lika distorsionsfri signal som ur halvledarteknik. Dock är detta ett dyrt sätt att inte få det man vill ha. Men vi ser det i rördrivna hifi-apparater till exempel.

Det är faktiskt så att Makten har fel i detta ämnet, i alla fall teoretiskt

-"Since an analogue signal has a theoretically infinite resolution, it will always have a higher resolution than any digital system where the resolution is in discrete steps. In practice, as analogue systems become more complex, effects such as non linearity and noise ultimately degrade analogue resolution such that digital systems surpass it. In analogue systems it is difficult to detect when such degradation occurs, but in digital systems, degradation can not only be detected, but corrected as well.

citatet är hämtat här: http://en.wikipedia.org/wiki/Analog_signal

[Wall]

Vill bara flika in att Madonnas "Like a Virgin" är inspelad på en 12-bitars Sony bandare...
/Wall

[basmartin]

Ok, må hända att jag är kass, men är det inte så att en analog singanl är bredare än en digital eller ?

Nej, det är som att säga att kaffe är varmare än te. Det beror ju på hur varmt det är, eller hur? En analog signal har också upplösning, brus och dynamik som sätter begränsningar i "kvalitet". Hos en digital signal så kan vi direkt säga HUR stor dynamik och upplösning som "får plats", givet signalens egenskaper (bitdjup och samplingsfrekvens). Den analoga signalen vet vi inte ett skvatt om däremot eftersom den inte är kvantiserad. Den kan bestå av en enda sinuston, vilket vi faktiskt kan får om vi förvanskar en musikalisk signal tillräckligt mycket. Prova att köra ett analogt eko i några minuter. Till slut är det bara en ren sinuston plus brus, oavsett vad du petade in. Inte direkt "bred" signal alltså. Spelar du in musik på band och för över till nästa band ett antal gånger så återstår bara brus. Även där kommer övertoner att falla bort för varje kopiering och signalen består till slut bara av grundtonerna, det vill säga ett fåtal enkla sinustoner ganska lågt i registret.

Angående rör så är de faktiskt i vissa fall tekniskt överlägsna transistorer när det gäller upplösning och dynamik, så det är inte bara distorsionen och defekterna som är trevligt med rör. Har man bra rör och övriga komponenter så kan man få en minst lika distorsionsfri signal som ur halvledarteknik. Dock är detta ett dyrt sätt att inte få det man vill ha. Men vi ser det i rördrivna hifi-apparater till exempel.

Det är faktiskt så att Makten har fel i detta ämnet, i alla fall teoretiskt

-"Since an analogue signal has a theoretically infinite resolution, it will always have a higher resolution than any digital system where the resolution is in discrete steps. In practice, as analogue systems become more complex, effects such as non linearity and noise ultimately degrade analogue resolution such that digital systems surpass it. In analogue systems it is difficult to detect when such degradation occurs, but in digital systems, degradation can not only be detected, but corrected as well.

citatet är hämtat här: http://en.wikipedia.org/wiki/Analog_signal

Var har han fel?

[Makten]

Det är faktiskt så att Makten har fel i detta ämnet, i alla fall teoretiskt

-"Since an analogue signal has a theoretically infinite resolution, it will always have a higher resolution than any digital system where the resolution is in discrete steps. In practice, as analogue systems become more complex, effects such as non linearity and noise ultimately degrade analogue resolution such that digital systems surpass it. In analogue systems it is difficult to detect when such degradation occurs, but in digital systems, degradation can not only be detected, but corrected as well.

citatet är hämtat här: http://en.wikipedia.org/wiki/Analog_signal

Detta är nonsens. Att upplösningen teoretiskt är oändlig har ingenting med verkligheten att göra. Du kan ju prova att spela in genom en telefonlur som mick och kolla om det låter lika bra som genom en Neumann U87. Båda har ju "oändlig upplösning".

Tillägg: Det är bäst att du läser lite bättre. Det gröna är precis samma sak som jag säger.

Tillägg 2: För övrigt är upplösningen inte teoretiskt oändlig så fort du använder reella komponenter i apparaterna. Det finns nämligen inga komponenter som inte förvanskar signalen.

[Wall]

Detta är nonsens. Att upplösningen teoretiskt är oändlig har ingenting med verkligheten att göra. Du kan ju prova att spela in genom en telefonlur som mick och kolla om det låter lika bra som genom en Neumann U87. Båda har ju "oändlig upplösning".

Nej det är det inte.
och
Nej dom har båda inte "oändlig upplösning"
Hälsar,
/Wall
Edit: Men det var snyggt med röd och grön text.

[Danko_Jim]

Det är faktiskt så att Makten har fel i detta ämnet, i alla fall teoretiskt

-"Since an analogue signal has a theoretically infinite resolution, it will always have a higher resolution than any digital system where the resolution is in discrete steps. In practice, as analogue systems become more complex, effects such as non linearity and noise ultimately degrade analogue resolution such that digital systems surpass it. In analogue systems it is difficult to detect when such degradation occurs, but in digital systems, degradation can not only be detected, but corrected as well.

citatet är hämtat här: http://en.wikipedia.org/wiki/Analog_signal

Detta är nonsens. Att upplösningen teoretiskt är oändlig har ingenting med verkligheten att göra. Du kan ju prova att spela in genom en telefonlur som mick och kolla om det låter lika bra som genom en Neumann U87. Båda har ju "oändlig upplösning".

Tillägg: Det är bäst att du läser lite bättre. Det gröna är precis samma sak som jag säger.

Nu pratar du om verkligheten och jag pratar om teori... I teorin är ju den analoga signalen oändlig alltså bredare än den begränsade digitala signalen....

[Makten]

Nu pratar du om verkligheten och jag pratar om teori... I teorin är ju den analoga signalen oändlig alltså bredare än den begränsade digitala signalen....

Det beror ju på hur "bred" den är. Att den är analog gör den inte "bred", vad du nu menar med det (hög upplösning antar jag). Det vore som att påstå att en analog bild är skarpare än en digital, vilket inte är sant eftersom det beror på om bilden är skarp eller inte, inget annat.

[Makten]

Ett enkelt tankeexperiment. Du har analog utrustning som klarar 20-20000 Hz. Du petar sen in en signal som är 25000 Hz. Denna kommer då att erhålla upplösningen noll, eftersom den inte kan existera i ditt system. Upplösningen räcker helt enkelt inte till. Ändå kan du lätt sampla denna signal digitalt med 50kHz.
Så, vilken är "bredast", den analoga ickesignalen eller den digitala signalen? Man måste förstå att upplösning existerar även när man talar om analog signal.

[Danko_Jim]

Nu pratar du om verkligheten och jag pratar om teori... I teorin är ju den analoga signalen oändlig alltså bredare än den begränsade digitala signalen....

Det beror ju på hur "bred" den är. Att den är analog gör den inte "bred", vad du nu menar med det (hög upplösning antar jag). Det vore som att påstå att en analog bild är skarpare än en digital, vilket inte är sant eftersom det beror på om bilden är skarp eller inte, inget annat.

Och nu pratar du om bilder ......

[Hellish]

Och nu pratar du om bilder ......

I stället för att racka ner på makten för att du inte vill förstå hans liknelser så tänkte jag bara fråga en enkel fråga. Vad menar du egentligen med "bred"? Detta för att vi ska prata samma språk. Menar du upplösning eller vad pratar du om?

[Danko_Jim]

Och nu pratar du om bilder ......

I stället för att racka ner på makten för att du inte vill förstå hans liknelser så tänkte jag bara fråga en enkel fråga. Vad menar du egentligen med "bred"? Detta för att vi ska prata samma språk. Menar du upplösning eller vad pratar du om?

Okej, Den analoga signalen är oändlig dvs att spelar du in i ett analogt system så spelar du in allt som mixern har tagit emot. Så teoretiskt sett så får du med mer av det riktiga ljudet om du spelar in analogt. Om detta stämmer i verkligheten och om det verkligen låter mer, bredare det är upp till var och en att avgöra....

[Makten]

Okej, Den analoga signalen är oändlig dvs att spelar du in i ett analogt system så spelar du in allt som mixern har tagit emot. Så teoretiskt sett så får du med mer av det riktiga ljudet om du spelar in analogt. Om detta stämmer i verkligheten och om det verkligen låter mer, bredare det är upp till var och en att avgöra....

Du har missuppfattat detta totalt. Det finns ingenting som säger att du får med "mer" om du spelar in analogt, eftersom det beror på utrustningens egenskaper. Det stämmer inte ens teoretiskt eftersom det går att beräkna brus och förluster på komponentnivå om man vill det. Det räcker med kapacitans i en kabel för att signalen ska förvanskas och vara långt ifrån "oändlig".

Tillägg: I de flesta fall är det faktiskt precis tvärtom; nämligen att den digitala signalen håller högre upplösning och dynamik än om den spelades in analogt eftersom det inte finns något vettigt analogt inspelningsmedium. Tänk bara på av- och uppspelningshuvudena i en bandare. De består av spolar och magneter som har en viss karaktäristik och respons ("signalsvar"). Men visst, spelar du in på en två meter bred tejp med flera meter per sekund i bandhastighet så kan det nog bli rätt mycket bättre än 44 kHz samplingsfrekvens.