Basljud, anpassning, DI-boxar m.m.

Bo Hansén · Inlägg av **Bo Hansén** » lör 14 jul 2007, 20:03

Hej,

Är precis ny här, har presenterat mig på "förstärkaravdelningen" men tänkte att jag skulle sticka ut hakan här också.

Bas och trumm ljud var alltid mitt stora intresse under 1970 talet när satt som inspelningstekniker.
Tror att jag tyckte det var kul, för att det var svårt och utmanande.

Mitt egentliga yrke var redan då förstärkarkonstruktör och service-snubbe av ljudutrustning, så jag hade kunskaper och resuser att bygga många egna ljud-pryttlar som jag använde i studion.

Men som tur var, så kom jag i kontakt med Åke Eldsäter, som också var inspelningstekniker och även tidigare bassist, men som nu också hade börjat intressera sig för akustik.
Det var han som fick upp ögonen (förlåt menar öronen) på mig att studioakustiken speciellt i bas och trummsammanhang betyter minst lika mycket som "smarta" elektronikburkar.
(vi blev senare kompanioner under många år och byggde ett flertal studios tillsammans runt om i Sverige)

Har man bra koll på efterklangstiden vid låga frekvänser, d.v.s. gå långt ner i basen och även klinga ut fort, (antagligen den svåpraste nöten för en akustiker) och sedan även relativt "live" högre upp i mellan och diskantrigitert, men med kontrollerat reflaxmönster fixat med bl.a. mycket "diffusorer"
Då upptäcker man vad mycket lättare det blir att spela in, utan att behöva skruva på eq eller använda gate och mycket annat krafs.

Men eftersom jag är elektronik-putte, så skall jag prata om denna biten istället.

Att "line:a" eller DI-box tappa en bas är alltid känsligt, eftersom basar som är passiva (utan inbyggd batteridriven elektronik) är kännsliga för vilken impedans den ser i andra ändan på sladden.
Det märks direkt om basen ansluts till en passiv "trafobox" som har en ingångsimpedans på omkring 50 kohm eller en aktiv som har en impedans på 1 till 10 Mohm.
Den vanligaste ingångsimpedansen på Fender stärkare och alla andra rörstärkare som är mer eller mindre kopior av Fender, ligger på omkring 1 Mohm, (en del transistor/solid state förstärkare har lägre ingångsimpedans, men kan också ha upp till 1 mohm)

Men det går inte att utrycka i villket som är bättre eller sämre, eftersom det blir ett speciellt sound av kombinationen basgitarr och DI-box.

Lågohmigare anpassning, speciellt på Fender Precisions basen så lät den passiva trafoboxen mer "knorrande" och tydligare i mellanregistert, men mer "tjock och spettsig" med en högohmig aktiv DI-box.

Sedan var det mycket annat i DI-boxarna som färgade soundet, exempelvis val av transformator.
Under 1960-70 talet, så hade vi nästan bara tillgång till Beyer, Sennheiser och Kemo transformatorer här i Sverige (för rimligt pris), och dom var ganska små i kärnan, så det kunde bli ett ganska "svampigt" bas-sound med dessa.
Dom stora grabbarna i Sthlm, som hade varit ute i vida världen, (USA) visste att man skulle skicka efter ett fabrikat som hette UTC (United Transformer Corp.) för att få ett bra "fjong" i basen.
Fanns även ett Danskt företag som hette JS, Jurgen Schou som var mycket bra.
(senare har det blivet lätt at få tag i bra trafos, som Jensen, Sowter, Lundahl m.m.)

Jag började spåna kring anpassningsproblemen, och ljudkaraktären på olika basar och boxar, eftersom jag inte alltid var nöjd med resultatat.
Så runt 1975 började jag exprimentera med aktiva DI-boxar, som har en förstärkare med högohomig ingång, och i sin tur driver en transformator som anpassar boxen till mixerbordets mikrofoningång.
Ideén var också att boxenskulle drivs av Phantom-matning på samma sätt som en kondenstomikrofon, så att man slapp batteri på insidan som tog slut i tid och otid.

Gick också ytterligare ett steg längre, när Åke E. och jag fick en idé att bygga om en av hans nyinköpta API 312 mick-preamps till högohmig ingång, och hade denna preamp liggande på golvet vid bassistens stol, med 1 meter gitarrkabel, och sedan köra linesignal in till kontrollrummet rätt in i en Ampex MM-1100 24 kan. bandspelare (ibland via en Urei LA-3 comp/lim), det blev ett bas-sound som hette duga, tight och tydligt och lätt att justera senare i mixningen.

Ni som är tekniksugna, kika in på mina tekniska sidor:
http://www.hansenaudio.se/techpage.htm
Här finns lite byggbeskrivningar på dessa gamla 1970 tals alster.

--Bosse

macahan · Inlägg av **macahan** » lör 14 jul 2007, 21:32

oj!

Jag måste säga att det är RIKTIGT kul att läsa det här!
Det finns ett antal trådar som berör både det ena och det andra vad gäller inspelningsteknik, di-boxar, micka baslåda live mm. Jag tror att du kommer ha mycket att bidra med här på forumet.

Gäst · Inlägg av **Gäst** » lör 14 jul 2007, 21:47

Suveränt!

Cuba · Inlägg av **Cuba** » lör 14 jul 2007, 22:03

Flyttar snart till Götet. Kommer och hälsar på om jag får?!?!

Välkommen!

Matte · Inlägg av **Matte** » lör 14 jul 2007, 23:39

Mycet intressant läsning. Kul att få lite tips från en som har erfarenheterna av av alla dessa prylar som finns.

calif de funk · Inlägg av **calif de funk** » sön 15 jul 2007, 01:42

Det här var riktigt roligt att läsa. Varmt välkommen!

jocke · Inlägg av **jocke** » sön 15 jul 2007, 07:55

Kul att få ta del av dina erfarenheter och lösningar på olika problem! fastnade direkt för "impedans-konvertern" - borde väl kunna fungera utmärkt som "piezo-buffert"?

/Jocke

Bo Hansén · Inlägg av **Bo Hansén** » sön 15 jul 2007, 18:59

Tack för all trevlig och snäll respons på min lilla historia.

Jocke,

Jodå, Impedence converten på min tech-sida, skulle funka utmärkt som en "piezo buffer".
Du kan testa att öka 1 Mohms motståndet till 10 Mohm, en del piezo mickar kan trivas bättre då.

Bygg konverten i en liten metall-låda, och placera den så när micken som möjligt.
Om du skall köpa en JFET-transistor på ELFA, så köp 2SK-170, som är en mycket bra FET-trissa.

Lycka till, och meddela gärna resultatet.

--Bosse

jocke · Inlägg av **jocke** » sön 15 jul 2007, 19:18

Tack för tipsen!

Jag har ett par halvgamla Fendrar med Piezo i stallet. Förvisso har de inbyggd preamp efter en balanskontroll men ingen buffert för piezon. Det blir lite spretigt - typ. Ska se mig om efter komponenter så får vi se hur det går - har nog lagt av mig på elektroniken men det här ser ju inte så avancerat ut. det ska nog gå bra - återkommer med resultatet!

Hälsningar

/Jocke

Albert Rosenfield · Inlägg av **Albert Rosenfield** » tor 13 sep 2007, 05:42

Det som Bo Hansén skriver om är, tror jag, en stor anledning till att förstärkare låter olika. Det är också anledningen till att många kontrabasmikrofoner (läs: Fishman) låter förskräckligt när man kopplar in dem i lineingången i en mixer (eller i en gammal transformator-DI, för den delen). Om jag spelade mer elbas skulle jag ha en kontroll som reglerade inimpedansen på förstärkaren (t.ex. en urkopplingsbar potentiometer parallellkopplad med ingången).

Fender gjorde för typ 15 år sedan basar som hade någon slags "resonans"-kontroll. Som jag minns var det passiva pickuper på de instrumenten, det måste väl ha något med just detta att göra?

Bo Hansén · Inlägg av **Bo Hansén** » sön 16 sep 2007, 22:35

"Albert R"

Anpassning till ingångar är alltid en kompromiss, vare sig det är en vanling sång eller studiomikrofon, gitarr/bas mick, Piezo kontaktmick eller en gammal "vinyl" skivspelarepickup.

Det är alltid tre parter som slåss och bråkar med varandra, d.v.s.
1. micken/pickuppens förmåga att driva.
2. sladdens egenskaper
3. ingångens egenskaper

En del av er kanske minns att på "exklusiva" Hi-Fi förstärkare fanns det omkopplare för vinyl/phono ingången, där man kunde ställa om både ingångs resistansen och kapasitansen, för att få skivspelarpickuppen optimalt anpassad.

Även på en del studio-mixerbord och pre-amps, kan det finnas en extra kran för ingångs resistansen "impedansen" eftersom olika mickar låter på olika vis när dom ser en låg eller "medel ohmig" ingång, och detta gäller speciellt dynamiska mikrofoner.

Många av er kontrabas basister har antagligen slagits med olika kontakt mickar, pre-amps och sladdar av olika slag.
Kontakt/Piezo mickar är enormt högohmiga, och trivs bäst från 1 mohm och upp. (en del äldre Burcus Barry, C-Ducer, m.m. gillar omkring 10 mohm)
I detta fallet är det enormt viktigt att pre-ampen sitter så nära kontakticken som möjligt, eftersom sladden inverkar mycket på mickens ljudkaraktär.

(antar att det finns en hel del nyare typer av kontaktmickar idag, som inte har Piezo mickens nackdelar)

När det gäller Pietzo mickar (kondensator mickar) så inverkar capasitansen i en lång kabel på utnivån, och resistansen/impedansen på frekvensgången, d.v.s. nästan tvärt om när det gäller dynamiska gitarr mickar.
(där är det många gånger ingen ordning alls, alla parametrar påverkar nästan alla områden)

Det hade varit intressant om några av er har synpunkter och önskemål på pre-amps till era favorit mickar, jag tyckar att det är kul att fösöka utveckla prylar efter speciella önskemål. (i mån av tid förståss)

Så har ni idéer eller funderingar, ta upp dom här, eller e-maila eller ring mig.

--Bosse

Albert Rosenfield · Inlägg av **Albert Rosenfield** » lör 29 sep 2007, 00:55

Japp, när det gäller riktigt högimpediva källor påverkar även relativt korta kablar. Jag har experimenterat lite, och tycker nog att man kan höra viss skillnad mellan en 1 m och en 5 m kabel (samma sort) ansluten mellan en piezomikrofon och en förstärkare, men det är nog där gränsen för hörbarhet går, ungefär. Inget blint test dock, och jag har själv inte tillgång till de mätinstrument som skulle behövas.

Man kan bygga en fullständigt tillfredställande buffertförstärkare av en operationsförstärkare och lite annat (eller någon diskret variant, som dina) för några tior eller så, någon hundralapp med box och kontakter.

Studiomikrofoner (kondensator) har ju alltid ordentliga buffertsteg innbyggt (eller borde ha det, iallafall) och där finns inga problem med långa kablar. Schoeps har något diagram på sin hemsida där de visar att det rör sig något eller några hundratal meter.

Det finns elektrodynamiska kontaktmikrofoner, bl.a. tillverkade av Schertler. De är lågimpediva och har praktiskt nog balanserad utgång. Och de är dyra :-)

basmartin · Inlägg av **basmartin** » fre 24 apr 2009, 02:30

Bump!

Dr_Blues · Inlägg av **Dr_Blues** » fre 24 apr 2009, 07:59

Mycket spännande läsning, även för den oinvigde.

Måste kanske köpa ny telesladd och skaffa en bra DI-box, det borde göra susen..

Dr_Blues · Inlägg av **Dr_Blues** » fre 24 apr 2009, 08:02

Välkommen också förstås

Dr_Blues · Inlägg av **Dr_Blues** » fre 24 apr 2009, 08:03

Dr_Blues skrev:Välkommen också förstås

Något sent ser jag, bättre sent än aldrig...

Inte fullt två år för sen men ja...

Jan Hellman · Inlägg av **Jan Hellman** » fre 24 apr 2009, 08:17

Mitt grundtänk har varit: Aktiv bas/passiv line-box. Passiv bas/aktiv eller passiv linebox beroende på. Vissa passiva basar låter strålande med en bra passiv linebox. Transformatorn i lineboxen är viktig. Det sitter Jensen trafos i dom Radial JDI´s som jag vanligtvis använder. Sen kan jag OFTAST tycka att högkvalitativa passiva lineboxar funkar bättre till basrika instrument.....

Och välkommen, ett och ett halvt år för sent......

//J

pedjoh06 · Inlägg av **pedjoh06** » tor 08 okt 2009, 22:33

Hej!
Kul att se kunniga människor här!
Din linebox låter säkert mumma, har gjort en liknande men tyvärr med en op som drivning, dock LL trafo på utgången och teknikerna brukar vara nöjda.

Sen tycker jag ditt namn klingar bekant, nåt med Studio Bohus?
Trevligt!

/Peder J

MatsD · Inlägg av **MatsD** » fre 09 okt 2009, 00:01

D.I.-boxar av olika slag i all ära men vad som verkligen definierade 70-talets bassound var väl ändå att det hela gick in på magnetband. Det tjonget man fick med bandmättnad/-komprimering är i princip oefterhärmligt och förlorat i dagens digitala inspelningsvärld även om det finns några burkar som påstår sig imitera det som Cranesong Hedd, Rupert Neves Portico 5042 osv. Även trummor och då framför allt baskaggen definierades också i hög grad av den analoga magnetbandsinspelningstekniken. Har man tillgång till en bra rullbandare så tycker jag det kan vara värt besväret att spela in trummor och bas på den och porta till DAW-datorn alternativt porta fram och åter.

/Mats D

johan_maximilian · Inlägg av **johan_maximilian** » lör 17 okt 2009, 20:59

Jag gillar Avalons U5 linebox den behåller hela basregistret!

Ingångsimpedans verkar vara hela grejen.
jag läste en intervju med Steve Rodby från Pat Metheny Group som pratade hur viktigt det var!

Han har stenkoll på sitt sound!

måste gå och leta up någon elektronik bok...eller nej....

Duracell · Inlägg av **Duracell** » mån 19 okt 2009, 22:36

Nu har jag beställt lite lundahltransformatorer så nu blir det till att bygga en line box designad av Bo. Känns som ett lagom projekt efter alla rörtoppar.

Basljud, anpassning, DI-boxar m.m.

Basljud, anpassning, DI-boxar m.m.

Intressant....