PrataBas

Vad är, eller hur fungerar, 32-bit floating i Cubase? Att 24-bit ger bättre headroom än 16-bit har jag förstått, men vad innebär 32-bit floating? Ger det bara ännu mer marginaler, eller vad betyder floating?

Den här sidan har svar, men jag förstår inte riktigt:
http://wiki.kontrollrummet.com/Bitdjup
Hur funkar det rent praktiskt? Blir allt bara bättre, eller kan det uppstå problem?

Det här gäller visserligen bara hobbyinspelningar, eftersom vi i princip bara spelar in instrument och använder lite effekter som finns i Cubase, så det är inget avancerat, men det vore ändå synd om det skapar mer problem än det löser.

(Datorn är ny, använder Win7 64-bit, Cubase 6 Elements är installerat i 64-bitars läge och allt verkar fungera fint med ljudkortet. )

Stan skrev:Vad är, eller hur fungerar, 32-bit floating i Cubase? Att 24-bit ger bättre headroom än 16-bit har jag förstått, men vad innebär 32-bit floating? Ger det bara ännu mer marginaler, eller vad betyder floating?

Jag kan inte förklara men jag kan dela min uppfattning.

Kör du 24-bit så är nivån inte så kritisk vid inspelning (om den är för låg)
När du exporterar så skall du ju givetvis konvertera till 16-bit om filen inte skall till mastering.

Alla moderna DAW:s kör 32FP detta är inget du ställer in. Pga. detta kan du aldrig överstyra INTERNT när du mixar. Reglarna kan stå på fullt och lampor kan blinka och lysa men signalen överstyrs ej. OBS. gäller ej mastern.

Pumpa skrev:

Stan skrev:Vad är, eller hur fungerar, 32-bit floating i Cubase? Att 24-bit ger bättre headroom än 16-bit har jag förstått, men vad innebär 32-bit floating? Ger det bara ännu mer marginaler, eller vad betyder floating?

Jag kan inte förklara men jag kan dela min uppfattning.

Kör du 24-bit så är nivån inte så kritisk vid inspelning (om den är för låg)
När du exporterar så skall du ju givetvis konvertera till 16-bit om filen inte skall till mastering.

Alla moderna DAW:s kör 32FP detta är inget du ställer in. Pga. detta kan du aldrig överstyra INTERNT när du mixar. Reglarna kan stå på fullt och lampor kan blinka och lysa men signalen överstyrs ej. OBS. gäller ej mastern.

Fast det var precis det jag kunde göra. Jag skulle just ställa in 24-bit/44.1 när jag såg att jag hade valet 32-bit floating också. Jag skulle kunna nöja mig med 24-bitar, men jag blev lite nyfiken. Mer är ju alltid bättre, eller?

32 bit floating har runt 1500 dB headroom. Innebär att du kan hålla dig vääääldigt långt från den digitala nollan utan att ljudet blir dåligt.

basmartin skrev:32 bit floating har runt 1500 dB headroom. Innebär att du kan hålla dig vääääldigt långt från den digitala nollan utan att ljudet blir dåligt.

Se där, det borde ju räcka. Använder du det själv, och märkt några nackdelar mot att använda 24-bit? Filerna torde bli större, men det är väl knappast ett reellt problem numera (jobbigare när hela hårddisken var på 4GB).

Här diskuterar de bitdjup, men kommer inte så mycket längre än att det är bättre med 24-bit än 16:
http://forum.studio.se/index.php/topic/ ... och-bitar/

Stan skrev:

basmartin skrev:32 bit floating har runt 1500 dB headroom. Innebär att du kan hålla dig vääääldigt långt från den digitala nollan utan att ljudet blir dåligt.

Se där, det borde ju räcka. Använder du det själv, och märkt några nackdelar mot att använda 24-bit? Filerna torde bli större, men det är väl knappast ett reellt problem numera (jobbigare när hela hårddisken var på 4GB).

Här diskuterar de bitdjup, men kommer inte så mycket längre än att det är bättre med 24-bit än 16:
http://forum.studio.se/index.php/topic/ ... och-bitar/

I Logic 8, som jag använder, så kan man inte spela in högre än 24 bitar, men programmet jobbar i 32 bitar float internt. Ser ingen jättefördel med att spela in med 32-bit float, annat än man inte behöver vara så himla noga med nivåer, som sagt.

Egentligen är det ganska enkelt, om man fattar vad en A/D-omvandlare egentligen gör.

Här är en enkel liknelse (jag önskar jag hade en servett att rita på...):

Antag att du har en fyrabitars A/D-omvandlare med en max inspänning på 1 V. Den klarar 16 olika spänningsnivåer (2 upphöjt till 4 är 16). Varje steg kommer alltså vara 1/16 V dvs 62,5 mV.

Om insignalen ligger i nivå med max så kommer utsignalen att bli hyfsat jämn och fin. (Eller nåja, det kommer att låta satan så illa, jämfört med dina egna fina grejor). Utsignalerna från vår primitiva omvandlare kommer att variera mellan 0000 och 1111 digitalt.

Men om signalen är svag, får omvandlaren problem, eftersom dess dynamiska område är helt kass.

Antag att vi matar omvandlaren med en svag signal på ungefär 65 mV, dvs ungefär som storleken mellan två steg på omvandlaren.

Då kommer omvandlarens digitala utsignal att pendla mellan 0000 och 0001, dvs PÅ och AV. Det blir ren fyrkantvåg på utgången. Resultatet är kraftig distorsion.

Samma sak händer med en 16-bitars omvandlare när insignalen är svag. Vid 24 bitar är mycket av problemet bortblåst, men rent teoretiskt är det kvar.

Använder man flyttal för att representera ljudet så är alla nivåer beskrivna på formatet 1.1234567890123 * 10^3. Det innebär att mindre information försvinner när man lägger ihop värden, dvs mixar ihop signaler och ändrar nivåer rent praktiskt.

Rent teoretiskt borde det IMHO vara överlägset att lagra ljud i flyttalsformat, när man arbetar med signaler med mycket dynamik. Om det hörs någon skillnad överlåter jag till andra att bedöma.

basmartin skrev:I Logic 8, som jag använder, så kan man inte spela in högre än 24 bitar, men programmet jobbar i 32 bitar float internt. Ser ingen jättefördel med att spela in med 32-bit float, annat än man inte behöver vara så himla noga med nivåer, som sagt.

Så har jag förstått att det är med ljudkorten generellt, att de inte kan omvandla bättre än 24-bitar, och så jobbar tydligen Cubase i 32-bit flytande när den utför saker, oavsett vad jag väljer. Men nu kunde jag välja 32-bit floating och är lite förvirrad.

inber skrev:Här är en enkel liknelse (jag önskar jag hade en servett att rita på...):

Paint ftw!

inber skrev:Rent teoretiskt borde det IMHO vara överlägset att lagra ljud i flyttalsformat, när man arbetar med signaler med mycket dynamik. Om det hörs någon skillnad överlåter jag till andra att bedöma.

Ljudet är ju inspelat med 24-bitar men behandlas alltså i 32-bit flytande, och du tror att det borde vara bättre? Fast vi har väl mest en massa rockdist så dynamiken är väl inte så framträdande.

Kontrollrummet skrev:Eftersom formatet är organiserat som det är, så tillåter det en dynamik mellan 3,4*10-38 och 3,4*10+38. Detta är ett spann på 1*1076, vilket blir hisnande 1520dB. Upplösningen för varje sampling, oavsett nivå, är 24-bit - så formatet är enormt mycket bättre upplöst än övriga.

Detta utnyttjas dock inte när man spelar in, eftersom man bara kan få 24 bits från omvandlaren, så om man skulle spela in in 32-bit FP, så blir det bara 24 bits men ingen exponent som sparas. Det är däremot viktigt när man gör bearbetningar, eftersom man får avrundningsfel vid varje bearbetning om man har ett fast bitdjup i stället för floating point - och eftersom alla dagens DAW-program hanterar ljuddata med 32-bit FP internt, oavsett vilken upplösning det är i ljudfilerna, så har man stor hjälp av den bättre upplösningen.

De verkar ha samma uppfattning som inber så jag testar det, om det inte är någon som har praktisk erfarenhet av att något krånglar till sig.

32 bitar floating point gör ingen märkbar skillnad av den anledning Inber var inne på. A/D-omvandlare kan inte leverera upplösning högra än 24 bitar, så det finns ingen anledning att spela in med högre upplösning.

joachime skrev:32 bitar floating point gör ingen märkbar skillnad av den anledning Inber var inne på. A/D-omvandlare kan inte leverera upplösning högra än 24 bitar, så det finns ingen anledning att spela in med högre upplösning.

Mjaha, då tolkade jag fel. Alltså, man kan spela in i max 24 bitar, men Cubase jobbar internt alltid i 32 bitar floating point, och sedan vet man inte riktigt vad eller varför jag skulle välja 32 bit fp?

Från en tråd på Studio:

trombonisten skrev:Flyttal har många fördelar i inspelningssammanhang och en nackdel.

En stor fördel är att man kan ha signaler som är starkare än 0dBFS i flyttal - i fasttal är det tekniskt omöjligt. Det innebär att man kan vara mer "slarvig" med nivåerna utan att det distar. Är man en noggrann person som aldrig kommer i närheten av 0-an så kommer det inte göra någon skillnad, är man en slarver kan det spara en annars förstörd inspelning.

Nu spelar detta ingen roll just när man gör inspelningen, nivåerna styrs ju av hårdvaran ju är fasttal, men det spelar roll om man senare går in och justerar volymen eller lägger på effekter eller liknande och sedan fryser eller bouncar kanalen. Återigen, är man noggrann kommer det aldrig bli ett problem, men vi slarvers får det lättare.

På samma sätt som man kan bounca en signal som går över nollan, så kan man bounca en signal som går rejält under nollan. Inte ens minus 100dB ökar bruset i ett flyttal, det är bara att lägga på 100dB förstärkning igen. Nå, återigen, är man en noggrann typ så inträffar det aldrig.

Det kan nämnas att alla inspelningsprogram idag använder flyttal internt för effekter och mixning (det kan väl finnas något undantag förstås).

Nackdelen med 32bit flyttal jämfört med till exempel 24 bit fasttal är att det tar mer plats. Filerna blir 33% större helt enkelt och åter mer av hårddisken. Nuförtiden spelar det kanske inte heller så stor roll, hårddisk är rätt billigt.

Men du menar att det är det interna 32 bitar fp som spelar roll, om ens det, inte att jag väljer det aktivt?
Eller mer intressant: kommer vi överhuvudtaget märka någon skillnad mellan 24 bitar eller 32 bitar fp?

Ju mer jag letar desto mer verkar det som om det inte finns ett tydligt svar, åtminstone inte lika tydligt som svaret på om man ska spela in i 16 eller 24 bitar.
Skönt att bara vara hobbyinspelare i alla fall, som dessutom spelar skrammelmusik, då blir det knappast världsomvälvande om vi väljer 24 bitar istället för den eventuella kvalitetsökningen som 32 bit fp skulle kunna innebära.

Att spela in enstaka spår med 32 bit är nog onödigt, men finns en viss poäng om man ska bounce:a ut en hel mix, eftersom inte går att få en 32-bitars fil att överstyra, om jag förstått det rätt.

basmartin skrev:Att spela in enstaka spår med 32 bit är nog onödigt, men finns en viss poäng om man ska bounce:a ut en hel mix, eftersom inte går att få en 32-bitars fil att överstyra, om jag förstått det rätt.

Så verkar det vara, här försöker några reda ut det lite till:
https://www.steinberg.net/forum/viewtopic.php?p=88934

någon på steinbergforumet skrev:My conclusion is that while there is certainly no harm in using 32bit (other than additional HD load & filesize)) I'm also confident that I'm not losing any quality at all by mixing at 24bit.....even when bouncing or offline processing it seems it would take a large amount of multiple processing before there was any appreciable difference.

Pysslar man mycket med att spara ut filer på ett eller annat sätt så kan det eventuellt vara bra med 32 bit fp, annars märker man nog ingen större skillnad annat än att filerna blir större.
Jag tror jag nöjer mig så, vi testar några projekt i 32 och några i 24, och så får jag se om vi tycker att det ena är bättre än det andra.
Tack för alla svar!

Stan skrev:Men du menar att det är det interna 32 bitar fp som spelar roll, om ens det, inte att jag väljer det aktivt?

Tycker du läser in rätt mycket i mitt svar.

Jag menar att det inte är någon idé att spela in i mer än 24 bitars upplösning eftersom A/D-omvandlare inte levererar ens det. Det har framförallt med brusgolvet i elektroniken att göra.

Cubase jobbar alltid med 32 bitar FP internt. Det är inget du kan välja bort. Poängen med att jobba med högre upplösning internt än vad materialet är inspelat i är att bibehålla dynamiken och därmed ljudkvaliteten oavsett vilka nivåer man väljer att mixa dessa på i programmet.

joachime skrev:

Stan skrev:Men du menar att det är det interna 32 bitar fp som spelar roll, om ens det, inte att jag väljer det aktivt?

Tycker du läser in rätt mycket i mitt svar.

Sorry, jag förstår ju inte riktigt det här så jag försöker mest få till någon form av enkel slutsats.

joachime skrev:Jag menar att det inte är någon idé att spela in i mer än 24 bitars upplösning eftersom A/D-omvandlare inte levererar ens det. Det har framförallt med brusgolvet i elektroniken att göra.

Cubase jobbar alltid med 32 bitar FP internt. Det är inget du kan välja bort. Poängen med att jobba med högre upplösning internt än vad materialet är inspelat i är att bibehålla dynamiken och därmed ljudkvaliteten oavsett vilka nivåer man väljer att mixa dessa på i programmet.

Om jag nu envisas med att försöka förenkla:
man kan bara spela in i max 24 bitar, Cubase jobbar i 32 bit fp internt oavsett vad jag gör, och att välja att spara projekten i 32 bit fp spelar ingen (större) roll?

Stan skrev:man kan bara spela in i max 24 bitar, Cubase jobbar i 32 bit fp internt oavsett vad jag gör, och att välja att spara projekten i 32 bit fp spelar ingen (större) roll?

Man kan spela in i högre, men det är sällan till någon nytta. Den enda poängen med att exportera i 32 bitars FP är att du kan trippa över digitala nollan med bibehållen ljudkvalitet.

joachime skrev:

Stan skrev:man kan bara spela in i max 24 bitar, Cubase jobbar i 32 bit fp internt oavsett vad jag gör, och att välja att spara projekten i 32 bit fp spelar ingen (större) roll?

Man kan spela in i högre, men det är sällan till någon nytta. Den enda poängen med att exportera i 32 bitars FP är att du kan trippa över digitala nollan med bibehållen ljudkvalitet.

Där ser man. Det är nog så att jag behöver lite mer bakgrundskunskap för att egentligen förstå svaren. Jag får skylla på att jag är lite överbelastad just nu, och inte alltför teknikkunnig.
Tack för svaren, jag surfar vidare och ser om jag kan lära mig lite grunder under tiden.

Stan skrev:

joachime skrev:

Stan skrev:man kan bara spela in i max 24 bitar, Cubase jobbar i 32 bit fp internt oavsett vad jag gör, och att välja att spara projekten i 32 bit fp spelar ingen (större) roll?

Man kan spela in i högre, men det är sällan till någon nytta. Den enda poängen med att exportera i 32 bitars FP är att du kan trippa över digitala nollan med bibehållen ljudkvalitet.

Där ser man. Det är nog så att jag behöver lite mer bakgrundskunskap för att egentligen förstå svaren. Jag får skylla på att jag är lite överbelastad just nu, och inte alltför teknikkunnig.
Tack för svaren, jag surfar vidare och ser om jag kan lära mig lite grunder under tiden.

Finns mycket man behöver ha koll på som är viktigare än att förstå hur 32-bit float funkar!

basmartin skrev:

Stan skrev:

joachime skrev:

Stan skrev:man kan bara spela in i max 24 bitar, Cubase jobbar i 32 bit fp internt oavsett vad jag gör, och att välja att spara projekten i 32 bit fp spelar ingen (större) roll?

Man kan spela in i högre, men det är sällan till någon nytta. Den enda poängen med att exportera i 32 bitars FP är att du kan trippa över digitala nollan med bibehållen ljudkvalitet.

Där ser man. Det är nog så att jag behöver lite mer bakgrundskunskap för att egentligen förstå svaren. Jag får skylla på att jag är lite överbelastad just nu, och inte alltför teknikkunnig.
Tack för svaren, jag surfar vidare och ser om jag kan lära mig lite grunder under tiden.

Finns mycket man behöver ha koll på som är viktigare än att förstå hur 32-bit float funkar!

Jo, jag tänkte förut på våra mickar, och vår mickteknik, och vår spelteknik, och våra kompositioner, och vår mixkunskap, och insåg att den trånga sektorn inte är 32-bitars floating points eventuella kvalitetsfördelar!