Allt om rörtoppar!

[xfredrikx]

Har spontant känt senaste tiden att jag inte vet mycket om rörtoppar. Spelar ju ändå igenom en helrörstopp och det enda jag vet om den hur den fungerar är typ, att man inte ska sätta på den obelastat, rätt ohm i rätt ohm. Och sånt.

Så om någon skulle kunna göra en utförlig "lathund" om vad man kan göra med en rörtopp, vad man inte kan göra med en rörtopp osv osv. Gärna lite kuriosa, typ, förlorar man effekt om man kör en rörtopp i 8 ohm etc etc


Vore kul tycker jag iallafall

[Seaweed]

Bra idé!

Finns en hel del kunskap här på forumet, kör på i den här tråden så kan jag göra en sammanställning och klistra så småningom!

[olabola]

Ok..till att börja med: VARNING!!! Rörförstärkare inne håller livsfarligt HÖGA spänningar! Räkna med minst 300 volt, upp till strax över 1000 volt. Se till så att kondensatorerna är urladdade innan man börja peta med fingrarna inne i dom.

[Bullen]

Gäller iofs andra typer av toppar med, men kör aldrig på en kombination som lämnar under 4 ohm om inte toppen är tillverkad för det. Kan skada utrustningen.

[basmartin]

Riktiga män lyfter med ryggen.

[olabola]

Riktiga män lyfter med ryggen.

Japp..och är krumryggade vid pärleporten..Eller sjukskrivna på måndagar.

[olabola]

Gäller iofs andra typer av toppar med, men kör aldrig på en kombination som lämnar under 4 ohm om inte toppen är tillverkad för det. Kan skada utrustningen.

Fast detta gäller nog mest Transistortoppar. Rör-grejer brukar klara detta bra..faktiskt bättre än att gå upp i impedans.

[enor]

Gäller iofs andra typer av toppar med, men kör aldrig på en kombination som lämnar under 4 ohm om inte toppen är tillverkad för det. Kan skada utrustningen.

Fast detta gäller nog mest Transistortoppar. Rör-grejer brukar klara detta bra..faktiskt bättre än att gå upp i impedans.

Bullen kanske talar tvärtom-språket!


Såhär är det:

TRANSISTORTOPP: Tolerant mot att gå obelastad (=För hög impedans) men röken smiter ut om man kör med kortslutning (=För låg impedans)

RÖRTOPP: Tvärtom. Tolerant mot kortis (=För låg impedans) men röken smiter om den går obelastad (=För hög impedans)

[Vee-Eight]

En annan bra tumregel är att man kan se på rörtoppar att vara bra mer högljudda. De kan pressas bra hårdare än motsvarande transistortopp av den enkla anledningen att när en transistor bottnar så klipper den signalen rakt av och resultatet blir en riktig stygg form på vågtopparna i sinuskurvan. Trissan mäktar inte med att återge över den spänning den är byggd att klara. Samma gäller ju rör, men röret komprimerar signalen snyggare och behåller vågformen men begränsar dynamiken upp mot maxspänningen. Transistorklipp låter riktigt illa, rörklipp däremot är detsamma som härlig rördist.

Mao; en 100W rörtopp kan mkt väl bröta bättre än tex uppmot 300W transistor. Det blir liksom bättre oummpff och tryck i rör.

[olabola]

Gäller iofs andra typer av toppar med, men kör aldrig på en kombination som lämnar under 4 ohm om inte toppen är tillverkad för det. Kan skada utrustningen.

Fast detta gäller nog mest Transistortoppar. Rör-grejer brukar klara detta bra..faktiskt bättre än att gå upp i impedans.

Bullen kanske talar tvärtom-språket!


Såhär är det:

TRANSISTORTOPP: Tolerant mot att gå obelastad (=För hög impedans) men röken smiter ut om man kör med kortslutning (=För låg impedans)

RÖRTOPP: Tvärtom. Tolerant mot kortis (=För låg impedans) men röken smiter om den går obelastad (=För hög impedans)

Precis sådär..ville inte gå in för djupt på röken eftersom gemene man inte vet så mycket om dess egenskaper.
Men för att klargöra för alla: Släpper man ut röken så är man så att säga "rökt" , för det är lögn i helvete att få tillbaks den igen..dels för att det är jäkligt svårt att fånga in den, plus att man för det mesta är oförberedd när den vill ge sig av.

[Fernan]

I korthet om funktionen:

1.Basmickarna ger ifrån sig en växelspänning på 40-100 mV.

2. Signalen passerar genom preamprören och förstärks där rejält i varje steg. Ett förstegsrör innehåller 2 st sk trioder, som är 2 separata förstärkningssteg.

3. För att forma tonen passerar signalen också "ton-stacken" som oftast är passiv och i princip dämpar signalen inom valda frekvensområden.. Ton-stacken kan ibland ligga efter första preampsteget, ibland senare i kedjan.

4. När signalen förstärkts och formats i preampen är det dags att skicka ut signalen i slutsteget. Det kan ju gå till på lite olika sätt men om vi snackar basförstärkare så är de oftast klass-AB. Det betyder att slutstegsrören är indelade i två omgångar som jobbar växelvis.

5. För att splitta vår växelspänningssignal från preampen passerar signalen en fasvändare, som oftast är en dubbeltriod (precis som preamprören). Där delas signalens positiva resp negativa del i två signaler, som matar resp slutstegsomgång.

6. Från slutstegsrören går signalen in på utgångstrafons primärdel. Högtalarna ansluts till utgångstrafons sekundärdel. Vår växelspänningssignal från basmicken kommer nu ut som växelspänning på högtalarna.

7. För att förse alla komponenter med spänning krävs ett Power Supply, som består av en transformator, filterkondensatorer, likriktare, säkringar, drosslar m.m.

Många spaltmetrar kan skrivas om varje enskild komponent...

[Ahab]

Vad skiljer ett rörslutsteg från ett byggt av transistorer?

Högtalaren vill ha hög ström och kräver ganska låg spänning.

Transistorsteget fixar detta direkt, men kortsluter man steget så går det för mycket ström genom trissorna som blir varma och släpper ut röken. Ju högre ohm på lasten desto mindre ström kan steget driva = mindre effekt ut då spänningen är konstant.

Rörsteget ger låg ström och hög spänning ut, genom att leda strömmen genom en transformator så formas effekten om till hög ström och låg spänning som passar högtalaren. Kör man steget utan last så beter sig transformatorns primär som en kortslutning och det gillar inte rören. Här kan man få lite mer spektakulära ljusfenomen innan man släpper ut röken. Till råga på allt så har rören en speciell impedans där de arbetar bäst. Avviker man från den så får man lägre effekt ut, ljudet blir annorlunda och rören kan slitas snabbare.

[Fernan]

Power Supply:

Har som uppgift att förse alla delar av rörstärkaren med rätt spänningar och tillräckligt med ström.

1. Transformatorn som ansluts till vägguttaget har en eller flera lindningar på primärsidan, detta kan vara för 100/120/220/240 V ex. för att anpassas till olika länders standard. Man väljer lindning med en voltväljarbrytare. Det är ingen större hit att välja 120V-lindningen och koppla in i 220 V-uttag...

2. Förstärkarens strömbrytare skall enligt EU Standard bryta båda inkommande ledare mellan vägguttag och trafo så att trafon är strömlös med avslagen brytare. Specialbyggen från USA kan vara felaktigt byggda då de bara bryter en ledare. I USA kan man nämligen bara sätta väggproppen åt ett håll, strömbrytare behöver då bara bryta en ledare (den sk fasen). I Sverige kan vi sätta proppen på 2 sätt och kan då få fasen på valfri ledare i apparatsladden.

3. Trafon transformerar om väggspänningen till ett antal sekundärlindningar från vilka vi tar ut växelspänningar:
- Glödspänningslindning, 6.3 V~ till alla rör. Tjocka kablar här då man lätt behöver 6-8A till rörens glöd. Låg spänning, men mycket ström alltså
- Biaslindning kan det finnas (inte nödvändigt), kan vara 100-150 V~
- High Voltage lindning till alla anodspänningar, kan vara 500-1000 V~
En del stärkare har separat glödspänningstrafo...

4. Rören vill inte jobba med växelspänningar på anoden, därför måste den likriktas. Likriktad växelspänning innehåller mycket skräp, därför måste den filtreras. Biasspänningen likriktas också, den är dessutom negativ..

5. En likriktare kan bestå av dioder eller rör. Till basförstärkare rekommenderas dioder, som ger lite högre likspänning och dessutom stadigare spänning. Olika konfigurationer av diodlikriktning finns (http://sv.wikipedia.org/wiki/Likriktning)

6. Efter likriktningen så sitter oftast några större elektrolytkondensatorer. Dessa filtrerar spänningen men är också reservoarer som agerar som en buffert och hindrar stärkaren från att "krokna" när man drar på lite...

7. Slutrören vill ha den högsta spänningen, den plockas ut tidigt. Preamprören vill ha lägre spänning, då lägger man ex in effektmotstånd + ytterligare elektrolytkondensatorer i olika steg.

Ett exempel, ex en stärkare med EL34:or:


En trafo som ger 800 V~ likriktas med helvågslikriktare. Vi får ut 500 V- som filtreras. 500 V- skickas till slutrörens anoder via utgångstrafons centertapp.

Slutrörens skärmgaller vill kanske ha 490V- , en drossel tar ner spänningen till 490V- och vi skickar ut det till skärmgallren..

Förstegsrören och fasvändaren vill ha 300 V-, vi sätter ett effektmotstånd och filterkondensatorer i nästa steg för att få ut våra 300 V-

Oftast finns flera steg med spänningar..tittar man på ett kretsschema så ser man de olika stegen, de brukar kallas A, B, C, D osv...man ser också vad de matar i kretsen...

En underdimensionerad trafo går väldigt varm ! Om man ex byter rörtyp från 4 EL34 till 4 6550 i en stärkare så ökar strömbehovet rejält och man kan paja trafon !! Värt att tänka på..

Elektrolytkondensatorerna för filtrering är förbrukningsvara och bör bytas ut med 10-15 års intervall.

[Fernan]

Impedansmatchning:

Utgångstrafon är matchad mot typen och antalet slutrör och den klass de jobbar i (ex 4 KT88:or i klass AB). Utgångstrafons sekundärsida har flera lindningar för att matcha den högtalarimpedans som kopplas in. (Ex 2, 4, 8 eller 16 ohm).

På primärsidan däremot ser utgångstrafon slutrörens impedans:

4 KT88:or ger ca 2 KOhm, 8 KT88:or ca 1 KOhm, 2 KT88:or ger 4 KOhm, allt i klass AB (parallellkopplade slutrör som jobbar växelvis). Alltså sjunker impedansen med ökat antal rör, den stiger om man plockar bort rör....

Om vi dubblar impedansen på primärsidan (ex från 2 KOhm till 4 KOhm) så måste detta kompenseras på sekundärsidan...vi kopplar alltså in vår 8-Ohmslåda i 4 Ohms-uttaget..

[Fernan]

Bias och justering:

Ett rör förstärker en signal som kommer in på signalgallret (från en basmick ex) genom att likström flödar från rörets katod till rörets anod. Vår signal "rider" på det här flödet och förstärks tack vare det. Det förstärkta signalen filtreras ut från rörets anod med en kondensator och fortsätter sin väg vidare i förstärkaren.

Nu finns det begränsningar för hur mycket ström ett rör klarar av att hantera, i datablad kallas det "max dissipation". Överstiger man detta värde så börjar anoden att glöda ("red-plating") och röret pajar.

För att dämpa strömmen i röret kan man lägga på en negativ likspänning på signalgallret. Detta används oftast bara på slutrör och kallas "fixed bias" pga att spänningen är statisk oavsett effektuttag. Lite motsägefullt är det då att biasspänningen ofta är justerbar på "fixed bias"-stärkare.

Om vi tittar på ett datablad för en EL34 på :

http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=EL34

Kolumnen "Ia" anger den anodström som röret kan klara av, kolumnen "Va" är den anodspänning som vi har i stärkaren, och "Class" är klassen som stärkaren opererar i. "Vg1" är biasspänningen (negativ) och "Ig2" är skärmgallerströmmen.

Ok, mycket data är det...men om vi har en stärkare, klass AB, med Va=500V- och 4 EL34:or så ser vi att "Ia-min" = 60 mA och "Ig2-min" = 8 mA. Det är "tomgångsvärdena" som vi vill ha när stärkaren är igång men inte behandlar nån signal... Genom att öka eller minska "Vg1" (biasspänningen) kan vi ställa in våra tomgångsvärden till denna spec..

Hur ???

Det vanligaste är att man har en potentiometer (ett vridmotstånd) för att justera Vg1. I kombination med detta har man en mätpunkt där man mäter spänningen mellan rörets katod och jord över ett 1 Ohms motstånd. Uppmätt spänning / 1 Ohm = strömmen (Ohm's lag). Så när vi vrider på vår potentiometer så avläser vi
vår katodspänning med en voltmätare inställd på mV till vi hamnar på ca 68 mV (som också är strömmen Ia-min + Ig2-min). Tänk på att strömmen genom katoden är summan av strömmen till anod och skärmgaller (Ia + Ig2 = Ik) (60 + 8 = 68 ).

En del förstärkare har individuell biasjustering / rör, andra har en justeringspotentiometer / 2 rör eller justering / 3 rör...konsultera manualen för rekommenderade värden !

Om det bara finns justering per par eller trio så är det viktigt att rören är matchade eftersom de då förhoppningsvis ligger inom 5-10 mA tolerans. Ett par matchade EL34 i exemplet ovan skulle då kunna visa 62 och 68 mA men ändå vara acceptabla. En skillnad på mer än 10 mA rekommenderas inte.

Äldre förstärkare med "fixed bias" saknar potentiometrar och har i stället fasta motstånd för justering av biasspänning. Man får då byta motstånden...många moddar stärkarna och förser dem med justerbar bias...


Förutom "fixed bias" finns katodbias som i princip är en självjusterande bias, alla preamprör kör med katodbias, ofta är slutrören i mindre gitarrförstärkare också byggda med katodbias...

Bias kan ställas "kall" eller "varm"...i exemplet ovan är 70-75 mA "varm" och 60-65 mA "kall".. Att köra rören lite kallare ökar ofta livslängden och ger lite renare ljud vid hög volym på bekostnad av lite effekt...

En annan metod att mäta bias är att plugga in ett oscilloskop och helt enkelt skicka in en sinusvåg, samtidigt tittar man på signalen och ställer bias strax över den punkten där signalen blir förvrängd pga för mycket biasspänning ("Crossover distortion"), man kör rören för "kallt" helt enkelt om man får den typen av ful distortion.

Bias behöver justeras vid byte av slutrör och även kontrolleras emellanåt då rörens egenskaper förändras under användningstiden..

[Inavladbonnby]

Wow..Jag har aldrig känt mig så borta..

[Roony]

Det har gått två säkringar på min topp. vad kan det bero på?
är ganska säker på att jag har kopplat allting rätt och så.

[trestintas]

Tack fernan för utomordentligt bra info.
En sak som jag har tänkt på är.
Vad är det för skillnad på en 100w rör förstärkare till obas och 100w rör förstärkare till riktiga grejer (bas)?
Är det "bara" rören eller hela uppbyggnaden från grunden?
Och följdfrågan då, går det att modda en obas förstärkare till en bas förstärkare hyffsat lätt?

Tack på förhand

[Fernan]

Tack fernan för utomordentligt bra info.
En sak som jag har tänkt på är.
Vad är det för skillnad på en 100w rör förstärkare till obas och 100w rör förstärkare till riktiga grejer (bas)?
Är det "bara" rören eller hela uppbyggnaden från grunden?
Och följdfrågan då, går det att modda en obas förstärkare till en bas förstärkare hyffsat lätt?

Tack på förhand

Skillnaden brukar ligga i preampen:

1. Andra värden på signalkondensatorer som släpper genom mindre bas (i git.stärk)
2. Andra värden på anodmotstånd / katodmotstånd / katodkondensatorer som
ger mer gain / mindre bas etc... (i git. stärk)
3. Skillnad i tonstacken, andra kondingar o motstånd som också ändrar karaktären på ljudet.
4. Rör med lägre gain, ex 12AY7 istället för 12AX7 (i basstärkare alltså)
5. Färre gainsteg, kanske ett gainsteg före tonstack och ett steg efter mot kanske
3-4 gainsteg i gitarrstärkaren. (i basstärk)

Gitarrstärkarpreamps kan moddas till basstärkarpreamps o vice versa, genom att ändra just komponenterna i preampen, koppla bort gainsteg m.m.

Skillnaden kan också ligga i transformatorerna, att man för basstärkaren valt en utgångstrafo som ger mer headroom (ja en trafo kan "mättas")

Även strömtrafo och powersupply kan ha skillnader, högre anodspänningar ger ju renare ljud, större glättningkondensatorer, en drossel som ger mindre "sag" osv..
Rörlikriktare ger mera "svaj" och kompression än diodlikriktare också..dioder är bättre för basstärkare.

Hiwatt är ett litet undantag som har förstärkare som är ganska universella.

http://www.hiwatt.org/tech2.html

Moddning från gitarrversion till basversion av en stärkare kan vara enkelt men det beror på konstruktionen skulle jag vilja säga..

[Fernan]

Det har gått två säkringar på min topp. vad kan det bero på?
är ganska säker på att jag har kopplat allting rätt och så.

Ta gärna det i en separat tråd med lite mera info som typ:

1. Vilken stärkarmodell
2. Vad har du kopplat

osv..

så kan vi ta den diskussionen där.

Vi kan väl ha den här tråden som en ren info-tråd ?

[Fernan]

Den som vill fördjupa sig kan kolla den här gamla tråden som innehåller lite länkar:

http://www.pratabas.se/viewtopic.php?t=32169

känns lite onödigt att skriva om allt som redan behandlats av andra..

[GNUlars]

Det finns mängder med rörtoppar som funkar till både bas och gitarr.
Jag har dessa:
Sound City 120 är en gitarrtopp, bra till bas
Ampeg V4 är en gitarrtopp, bra till bas (V4B är basvarianten, men det hörs ingen skillnad. Det finns en ultra low-omkopplare på B-varianten)
Fender 400PS: är gjord för allt, har en baskanal och en allmöjligt-kanal med tremolo och reverb.

[blitzfreedome]

Men hallå. Ursäkta mej. Jag förstår inte riktigt de här med ohmen ni pratar om. De e väl helt OK att koppla in en 4 ohm topp i 8 ohm låda? Jag blev lite förvirrad

[bassace]

Men hallå. Ursäkta mej. Jag förstår inte riktigt de här med ohmen ni pratar om. De e väl helt OK att koppla in en 4 ohm topp i 8 ohm låda? Jag blev lite förvirrad

Transistortopp = OK
Rörtopp = Inte så OK

[blitzfreedome]

Aha. Då fattar jag. Tur man fick reda på det. Helt nybörjare med helrör. Tack så mycket! Hyggligt.