Ta loss rör

anli · Inlägg av **anli** » mån 12 jan 2009, 07:12

Åhå... men då måste jag bara ta reda på motståndets värde, ty när jag mäter spänningen i mätprobsuttagen så får jag typ en halv volt. Och det diffar en aning mellan rören.

anli · Inlägg av **anli** » mån 12 jan 2009, 07:12

Åhå... men då måste jag bara ta reda på motståndets värde, ty när jag mäter spänningen i mätprobsuttagen så får jag typ en halv volt. Och det diffar en aning mellan rören.

YZZ · Inlägg av **YZZ** » mån 12 jan 2009, 18:15

inber skrev:Hittade av misstag den här sajten där det finns instruktioner för hur man ställer bias på rörstärkare när man bytt rör. Kanske YZZ får till det med sin multimeter nu?

Det kanske har framgått redan, men så här funkar det:

Rören ska ha ett visst antal mA för att glöda med rätt rock-kulör och härtill avsedda tonala kvaliteter (och livslängd om jag minns rätt).

Istället för att mäta strömmen (=knöligt!) så mäter man spänningen över det motstånd som förser rören med spänning. När spänningen är exempelvis en halv volt så vet man att det är rätt ström. Borde vara lätt som en plätt, men har man inte schema till kopplingsschema förstärkaren så vet man inte var man ska mäta. Och heller inte hur mycket spänning det ska vara för att strömmen ska bli korrekt.

Här finns i vart fall en jäkla massa kopplingsschemor:

http://www.drtube.com/guitamp.htm

Har man t ex en Marshall DSL201 (jaja, den är till gitarr...) så kan man leta upp en PDF med benämningen Biasing instructions for DSL201 & DSL401, DL40-68-00 Issue 2, (Marshall, 1998).

Se upp bara, det är dödligt höga spänningar i rörförstärkare. Det funkar dåligt att slå av strömmen och sen bända upp locket direkt. Se tidigare trådar om hur man undviker att få 400 Volt genom kroppen.

..Jaja tack så mycket då fattar jag

dock känns det som jag borde låta någon mer kunnig göra det efter den beskrivningen

Kan dock bli svårt att hitta kopplingsschema för en gammal Dynacord..

inber · Inlägg av **inber** » mån 12 jan 2009, 23:02

Säg inte det. Här är schemat till en Dynacord Bass King som jag hittade på fem röda. Googla på Dynacord Circuit diagram bias adjustment eller något liknande.

http://newsgroups.derkeiler.com/Archive ... 01788.html [/i]

(Men jag medger, fan vad det är skönt att bara ha rör i försteget! Har bokat in ett rörbyte i december år 2028)

YZZ · Inlägg av **YZZ** » mån 12 jan 2009, 23:22

inber skrev:Säg inte det. Här är schemat till en Dynacord Bass King som jag hittade på fem röda. Googla på Dynacord Circuit diagram bias adjustment eller något liknande.

http://newsgroups.derkeiler.com/Archive ... 01788.html [/i]

(Men jag medger, fan vad det är skönt att bara ha rör i försteget! Har bokat in ett rörbyte i december år 2028)

Nä detta är ju lysande, precis den modellen jag har

Tack så mycket.

Jo det måste vara skönt

Edit: dock fattar jag inte så mycket av det

Baics · Inlägg av **Baics** » tor 22 jan 2009, 10:29

Nu måste jag lägga mig i debatten eftersom det finns felaktigheter eller missförstånd här ang. BIAS

Bias-spänningen är en NEGATIV spänning som matas in på slutrörens styrgaller, för att ge rören korrekt arbetspunkt. Ofta ställbar med pot eller pottar.

Orsaken är slutstegets konstruktion.Rörens katoder är kopplade direkt till jord.(klena rörsteg har ofta ett lågohmigt (100 ohm eller nåt) motstånd mellan katod och jord, och heller ingen bias inställning).
Rörens styrgaller ska vara negativt i förhållande till katoden. Och är katoden direktjordad så.......BIAS !

Och till finnessen :

Man får lite högre spänning över röret som annars går förlorad i katodmotståndet och vips-man tjänar några W utteffekt.

Om man studerar det aktuella Dynacordschemat så ligger BIAS på
MINUS 32 V . Ganska långt från PLUS 0.5 V eller hur ?

Vet inte var han fått siffran ifrån .

inber · Inlägg av **inber** » fre 23 jan 2009, 01:49

Baics skrev:Nu måste jag lägga mig i debatten eftersom det finns felaktigheter eller missförstånd här ang. BIAS

Bias-spänningen är en NEGATIV spänning som matas in på slutrörens styrgaller, för att ge rören korrekt arbetspunkt. Ofta ställbar med pot eller pottar.

Orsaken är slutstegets konstruktion.Rörens katoder är kopplade direkt till jord.(klena rörsteg har ofta ett lågohmigt (100 ohm eller nåt) motstånd mellan katod och jord, och heller ingen bias inställning).
Rörens styrgaller ska vara negativt i förhållande till katoden. Och är katoden direktjordad så.......BIAS !

Och till finessen :

Man får lite högre spänning över röret som annars går förlorad i katodmotståndet och vips-man tjänar några W utteffekt.

Om man studerar det aktuella Dynacordschemat så ligger BIAS på
MINUS 32 V . Ganska långt från PLUS 0.5 V eller hur ?

Vet inte var han fått siffran ifrån .

På Marshallförstärkarna, som jag skrev om som exempel, funkar det som jag beskrivit. Man mäter spänningen över matningsmotståndet och på en DSL201 är det 675mV för att få rätt bias (ca 17 mA). Så beskrivs det i alla fall enligt biasinstruktionen från fabrikanten. Har aldrig pratat om plus och minus överhuvudtaget.

Så här beskrivs det till exempel för en av Marshalls stärkare:

These amps use 4x ECC83 and 2x EL34 tubes. The EL34 tubes are biassed at 40mA each. To adjust the bias, turn the bias pot (PR1 22kΩ) so that the voltage between pins 1 and 2 of CON2 (BIAS) measure 80mV (= 80mA over 1Ω)

Om just Dynacorden, som jag hittade schemat till långt senare, vill ha -32V i en viss punkt är en annan sak. Min beskrivning gällde inte just den och dessutom har varje konstruktion har sina egenheter.

Men som jag uppfattar det är det normala att man gör som Marshall beskriver det själva här í texten.

Baics · Inlägg av **Baics** » fre 23 jan 2009, 08:06

"These amps use 4x ECC83 and 2x EL34 tubes. The EL34 tubes are biassed at 40mA each.

Om just Dynacorden, som jag hittade schemat till långt senare, vill ha -32V i en viss punkt är en annan sak. Min beskrivning gällde inte just den och dessutom har varje konstruktion har sina egenheter. "

Oavsett om det står Marshall,Fender,Ampeg,Dynacord eller nåt annat på
loggan så är rörslutstegen mycket lika i konstruktionen. Så det finns egentligen inte några egenheter.Jag har visserligen bara jobbat med rör drygt 45 år så jag har kanske missat nåt.
Biasströmmen är rörens viloström. Denna ström ställs in med en
negativ spänning på rörens stryrgaller Rör är spänningstyrda och inte strömstyrda.
Det kan bli förvirrande att prata om biasström och biasspänning samtidigt.
Så oavsett om en Marshall ställs in si och så över moståndet X ,så det man gör i praktiken, är att ställa in rätt negativ biasspänning på rörens styrgaller.

inber · Inlägg av **inber** » fre 23 jan 2009, 14:05

Baics,

Jag har alltför hög självbevarelsedrift för att argumentera emot någon som har 45 års erfarenhet av rör. Men jag blir nyfiken. Vore glad om du kunde förklara följande:

Marshallförstärkarna mäter som sagt spänningen över ett (litet) motstånd för att se till att det går en viss ström in i röret. Där mäts inga spänningar på styrgallret.

De probar jag sett kopplingsschema på har ett lågohmigt motstånd (typ 1 ohm) som man mäter spänningen över, även i detta fall en låg spänning för att mäta strömstyrkan som går in i rören.

Men läser man ditt inlägg så hävdar du att rören är spänningsstyrda och ska ha en viss gallerspänning. Basta!

Men i så fall skulle både Marshalls biasjustering och de rörprobar jag sett schemor på vara någon slags undantag. Med all respekt för din långa kunskap så har jag lite svårt att tro det att det är den enda sanningen. Mig veterligt kan man, beroende på konstruktion, förse rören med bias på lite olika sätt.

Vore tacksam för en kommentar (jag är ärligt nyfiken inför kommande rörbyten på min stärkare).

hassea · Inlägg av **hassea** » fre 23 jan 2009, 17:47

Ni har båda rätt... Rören behöver en "viloström" som är olika för varje stärkare och är beroende på vilken spänning rören har på anoden. Kolla här: http://www.duncanamps.com/technical/lvbias.html
Där beskrivs det hur det hänger ihop.
Man kan alltså mäta SPÄNNINGEN, gallerspänningen (från jord till galler) och man kan mäta STYRSTRÖMMEN (enklast genom att sätta in ett 1-Ohms motst på katoden och mäta SPÄNNINGEN över det. Som medför att spänning=ström pga 1 Ohms motståndet). Med spänningen på styrgallret styr man strömmen som ska gå genom röret för bästa resultat. Det finns inget absolut värde men det finns gränser hur mycket eller lite ström det kan gå genom röret för att det ska låta bra. Det finns även fler sätt att mäta på. Detta beskrivs på Duncans sida men bäst är att mäta över ett motstånd för att kolla varje enskilt rörs värden. Vill man ändra värdet så kan man sätta in en pot som reglerar styrgallrets spänning till röret i Biaskretsen.
Lätt som en plätt! Eller...? Nä, inte så enkelt om man inte är van. Olika begrepp och olika sätt att mäta. Dessutom på olika ställen i stärkaren. Förvirrande är väl bara förnamnet för den oinvigde.
Jag rekommenderar verkligen att lämna in den till någon kunnig om man är det minsta osäker!

inber · Inlägg av **inber** » fre 23 jan 2009, 20:13

hassea skrev:Ni har båda rätt... !

Nä, sjutton heller - nu blir jag lite motvalls...

Två helt olika påståenden kan ju inte båda vara rätt.

Antingen ställer man in strömmen - vilket jag trott hela mitt liv och som stöds av biasinstruktionen från Marshall, kopplingsschemor på biasprobar på Internet etc. Och då blir spänningen vad den blir över röret för att få den strömmen, t ex -34V.

Eller så ställer man in spänningen - vilket verkar gälla Dynacord och som Baics menar gäller i stort sett alla slutsteg, eftersom de är så lika varandra. Och då blir strömmen vad den blir för att få den spänningen över röret.

Enda möjligheten att båda är rätt är att det inte spelar någon roll vilken metod man väljer. Och det är lite svårsmält...

Så vilket är det (vanligaste)?

hassea · Inlägg av **hassea** » fre 23 jan 2009, 22:25

För att ställa in STRÖMMEN genom röret måste man justera SPÄNNINGEN till gallren. (Det kan man göra på mer än ett sätt). Man kan mäta strömmen eller spänningen. Båda sätten är rätt. Oavsett fabrikat på stärkaren.
Som att öppna trotteln på en förgasare till en bilmotor. Du kan mäta hur mycket bränsle den drar och genom detta få ut en beräknad hastighet. Eller mäter man helt enkelt hastigheten.

Här kan man kolla värdet på strömmen. http://www.webervst.com/tubes/calcbias.htm
Kruxet är att man måste veta anodspänningen.
Men Enl. Weber så skall ett EL34 med 395 V anodspänning ha 44,3 mA. Då ska alltså din multimeter ställas in på mV och mäta över ett 1 Ohmsmotstånd från katod till jord. Att kolla den negativa spänningen till gallren är också ett sätt att mäta på men det anses inte lika säkert. Det beror också på i vilket skick röret är.

inber · Inlägg av **inber** » lör 24 jan 2009, 22:36

hassea skrev: Här kan man kolla värdet på strömmen. http://www.webervst.com/tubes/calcbias.htm
Kruxet är att man måste veta anodspänningen.

Jag har provkört den där räknesnurran och den styrker ju det jag trott i rätt många år. Snurran visar ju vilken som är lämplig biasSTRÖM till röret, beroende på hur mycket anodspänning som ligger över det, t ex 400 Volt, och givet att röret tål en viss effektförlust i Watt.

Jag kan inte dra andra slutsatser än att den där Dynacorden är ett undantag som ska ha en viss angiven gallerSPÄNNING, dvs det är vanligare att man ställer in en viss STRÖMstyrka (mA) till rören.

hassea · Inlägg av **hassea** » sön 25 jan 2009, 12:14

Och just den spänningen ger en ström genom rören som tillverkaren rekommenderar.
Det är ju enklare att kolla den negativa spänningen än att löda dit motstånd och mäta över det. Det är inget konstigt eller annorlunda med Dynacord. Det är samma sorts rör till andra stärkare och det är dem man ställer in Bias på, Inte själva stärkaren. En Biasprobe fungerar helt enkelt så att man mäter strömmen genom röret (utan motstånd). Man får fram ett värde i mA och justerar det med spänningen till gallret, som hamnar på ett visst värde vilket kan vara det värde som står på schemat. Tex -16,5V.

inber · Inlägg av **inber** » sön 25 jan 2009, 13:06

hassea skrev:Och just den spänningen ger en ström genom rören som tillverkaren rekommenderar.
Det är ju enklare att kolla den negativa spänningen än att löda dit motstånd och mäta över det.

Det är väl få vettiga människor som LÖDER dit motstånd för att mäta? Antingen sitter det mätmotstånd redan från början, vilket det gör i många förstärkare (t ex min egen Marshallförstärkare) eller så köper man eller bygger en biasprob. De flesta probar verkar innehålla en rörhållare vid sidan om som man tillfälligt petar ner röret i och ett mätmotstånd som tillfälligt ligger i serie med gallerspänningen så att man kan mäta STRÖMstyrkan. Allt det där är helt onödigt om det skulle vara gallerSPÄNNINGEN som är avgörande. Alltså är det strömstyrkan som är intressantast. Jag kan ha fel, men jag kan inte dra andra slutsatser av det jag vet sedan tidigare, hört, läst och de länkar som bifogats här.

hassea skrev:Det är samma sorts rör till andra stärkare och det är dem man ställer in Bias på, Inte själva stärkaren.

Nu får du väl ändå ge dig. Rören har ingen inställning för bias, de är dumma glasburkar som glöder när man tillför spänning. Det är just själva stärkaren som har en trimpot man skruvar på. Och med risk för att vara tjatig - antingen skruvar man tills man får en viss spänning eller tills man får en viss strömstyrka. Och jag påstår att det är strömstyrkan som är viktigast.

hassea skrev:En Biasprobe fungerar helt enkelt så att man mäter strömmen genom röret (utan motstånd). Man får fram ett värde i mA och justerar det med spänningen till gallret, som hamnar på ett visst värde vilket kan vara det värde som står på schemat. Tex -16,5V.

Jo, men det är ju det jag säger. Men OM det är spänningen som är avgörande (och inte strömmen) så behövs inget mätmotstånd alls, så din teori håller inte.

Jag kan konstatera att min helrörs JVM205 ska ha 30 mA biasström per rör och en bra instruktion för hur man ställer in den finns här. Ingen jävel pratar om gallerspänning, det är bara strömstyrkan i mA som nämns överallt. Jag ser nästan fram emot att få byta de där slutrören nu...

http://jvmforum.com/phpBB3/viewtopic.ph ... 413036deaa

Och här finns ett av många schemor på biasprobar på nätet. Observera att mätmotstånden i schemat är fullständigt onödiga om det som vissa hävdar räcker med att mäta gallerspänningen på rören. I så fall gör man ju det med en voltmeter och sen är det klart.

http://www.geofex.com/FX_images/biasprob.gif

Fortfarande med all respekt för baics 45-åriga kunskap om rör och alla andras kunskaper så har jag sådär 35 års erfarenhet av elektronik, även om jag nogsamt undvikit att bygga eller konstruera grejor med rör i. Och jag kan min ohms lag. Men jag kan ju ha missat något. Och det är därför jag frågar vidare, med viss hovsamhet, hur det egentligen hänger ihop. Rätt vad det är kanske jag köper en rörhäck till basen också (gud förbjude) och då vill jag ha koll.

hassea · Inlägg av **hassea** » sön 25 jan 2009, 17:11

Visst är det strömstyrkan som är intressantast. Har inte sagt något annat. Denna ställer man med hjälp av Bias spänningen. Den har man oftast en speciell krets till. Man kan även sätta ett motstånd på slutrörens katoder som medför att dessa hamnar en bit ovanför jord. Det räcker (med rätt motstånd) för att få gallren tillräckligt negativa, i förhållande till rörets katod. Denna skillnad gör att röret får en lagom ström som flyter genom röret i "viloläge". Katod Bias.
Här är det en tabell för att kolla strömstyrkan genom rör. Tror den är tagen från "Inside Tube Amps" Av Dan torres. http://www.diyguitarist.com/Images/BiasChart-EL34.jpg
Här står inget om någon spänning. Den blir vad den blir när strömstyrkan är den rätta. Anledningen till att det står att gallren ska ha en spänning på -16,5V i Basskingen är att spänningen i just den stärkaren hamnar på just -16,5V när rören får rätt arbetspunkt.
Biaskretsen i en Dynacord skiljer sig inte på något sätt från andra stärkare. Den kretsen består vanligast av en diod, en eller ett par kondingar och några motstånd som fördelar spänningen till rör/jord. Principen är alltid densamma även om de skiljer en aning i utformning.

inber · Inlägg av **inber** » sön 25 jan 2009, 21:03

hassea skrev:Visst är det strömstyrkan som är intressantast. Har inte sagt något annat.

Nä, inte du. Men Baics korrigerar mig när jag påstår det.

baics skrev:Nu måste jag lägga mig i debatten eftersom det finns felaktigheter eller missförstånd här ang. BIAS

Bias-spänningen är en NEGATIV spänning som matas in på slutrörens styrgaller, för att ge rören korrekt arbetspunkt. [...redigerat här]

Så oavsett om en Marshall ställs in si och så över moståndet X ,så det man gör i praktiken, är att ställa in rätt negativ biasspänning på rörens styrgaller.

hassea skrev:Här står inget om någon spänning. Den blir vad den blir när strömstyrkan är den rätta.

Fine, jag håller med. Jag har påstått hela tiden att man ställer in strömstyrkan till rören (inte spänningen) och jag har inte ändrat åsikt.

I think I got it now, Robbie.

hassea · Inlägg av **hassea** » sön 25 jan 2009, 21:47

Hehe. Tror att du blandar ihop det lite. Det man gör i praktiken är att ställa in styrspänningen, precis som "Baics" säger. Det är den spänningen som reglerar strömmen genom röret, som är det väsentliga, i rörets synvinkel.
Man kan mäta strömmen och man kan mäta spänningen. Oavsett hur eller var man mäter så är det spänningen från Biaskretsen man ändrar genom tex en pot.
Tjohej!

inber · Inlägg av **inber** » mån 26 jan 2009, 01:38

hassea skrev:Hehe. Tror att du blandar ihop det lite. Det man gör i praktiken är att ställa in styrspänningen, precis som "Baics" säger. Det är den spänningen som reglerar strömmen genom röret, som är det väsentliga, i rörets synvinkel.
Man kan mäta strömmen och man kan mäta spänningen. Oavsett hur eller var man mäter så är det spänningen från Biaskretsen man ändrar genom tex en pot.
Tjohej!

Vadå blandat ihop?

(Det var då själve fan...reta inte upp en elektronikingenjör med att ifrågasätta om han förstått ohms lag...)

Genom att skruva på bias-trimpotentiometern så påverkar du vilken spänning som ligger över röret OCH vilken ström som går in i röret. Du kan inte ändra den ena utan att den andra påverkas. De är siamesiska tvillingar.

Frågan är vilket det är som är väsentligast att MÄTA för att rören ska jobba optimalt, eftersom olika exemplar av samma rörtyp har olika elektriska egenskaper. Och du har redan hävdat att det mest rättvisande är att mäta strömstyrkan, vilket jag har påstått hela tiden.

Om baics och du tycker att jag har fel så får ni väl återkomma. Men jag lägger ner diskussionen nu. Det är bara politiker som fortsätter käbbla trots att alla är överens.

hassea · Inlägg av **hassea** » mån 26 jan 2009, 17:37

Nääeej! Lägg inte ner! Det 'är ju nu det börjar bli roligt

Jag menar inte att du har blandat ihop de elektroniska begreppen. Jag menar bara att man i praktiken faktiskt ändrar spänningen till gallret, som medför att... Men det vet du ju redan.
Det är svårare att beskriva saker i skrift utan att det blir missförstånd än att sitta face to face och käbbla. Nu har det ju gått flera da'r för oss att komma på att vi har rätt allihop. Olika sätt att förklara bara.

YZZ · Inlägg av **YZZ** » mån 26 jan 2009, 18:32

Hehe jag har läst ert käbblande i flera dagar nu och jag fattar fortfarande ingenting

inber · Inlägg av **inber** » mån 26 jan 2009, 19:10

hassea skrev: Nääeej! Lägg inte ner! Det 'är ju nu det börjar bli roligt.

Jo, visst.

Risken är väl bara att vi skrämt bort någon som tidigare skulle kunnat tänka sig att ställa bias på sin stärkare, men som efter vår diskussion tyckte det verkar jättesvårt. Men så jäkla märkvärdigt är det ju inte. Beroende på konstruktion, dock.

Jag skulle nog själv kanske skyggat lite om jag var tvungen att mäta upp -34 V någonstans mitt på kretskortet, med schemat som enda hjälp och omgiven av 400 V likspänning. Kan lätt bli fyrverkeri eller en allt-för-nära-döden-upplevelse om man slinter med mätpinnen.

Men på min Marshall och rätt många andra konstruktioner mäter man som sagt STRÖMMEN över ett mätmotstånd , och då är rätt spänning ofarlig, sådär 500 mV.

(Repetition är kunskapens moder!)

YZZ · Inlägg av **YZZ** » mån 26 jan 2009, 19:42

inber skrev:
hassea skrev: Nääeej! Lägg inte ner! Det 'är ju nu det börjar bli roligt.

Jo, visst.

Risken är väl bara att vi skrämt bort någon som tidigare skulle kunnat tänka sig att ställa bias på sin stärkare, men som efter vår diskussion tyckte det verkar jättesvårt. Men så jäkla märkvärdigt är det ju inte. Beroende på konstruktion, dock.

Jag skulle nog själv kanske skyggat lite om jag var tvungen att mäta upp -34 V någonstans mitt på kretskortet, med schemat som enda hjälp och omgiven av 400 V likspänning. Kan lätt bli fyrverkeri eller en allt-för-nära-döden-upplevelse om man slinter med mätpinnen.

Men på min Marshall och rätt många andra konstruktioner mäter man som sagt STRÖMMEN över ett mätmotstånd , och då är rätt spänning ofarlig, sådär 500 mV.

(Repetition är kunskapens moder!)

Jag tror inte det blir mycket bättre om du säger så

hassea · Inlägg av **hassea** » mån 26 jan 2009, 21:59

"Hellre lyss till den sträng som brast än att aldrig spänna en båge" är väl ett ordspråk som inte gäller här. Har jag haft tid så har jag gärna tagit på mej att berätta utförligt hur man sätter in mätmotstånd i alla sorters stärkare och modeller och hur man kommer fram till vilket värde man ska ha för optimala förhållanden. Just nu är det lite tjockt... Min sambo är inne i tionde 10:e!) månaden! Väntar en liten tjej när som helst. Har en kille på 1,7 år och det krävs en hel del tid till detta. Kul! Men mycket får stryka på foten.

inber · Inlägg av **inber** » tis 27 jan 2009, 01:34

hassea skrev:nu är det lite tjockt...

Jojo, fast YZZ eller vad han heter, har ju 60 mil att åka till Stockholm med sin Dynacord. Det är straff nog att bo i Norrland, ska han vara utan bias också?

Han har ju en multimeter. Jag är född snäll och har norrländsk mamma, dessutom.

Ska vi inte försöka ge karln ett handtag?

Om jag förstår schemat rätt så ska det vara -32 V på den "rörliga" delen på de båda trimpotarna, dvs i underkant av motstånden R37 och R45 som är på 510 Kohm styck. Så om han bara hittar de två, tar på gummiskor och har ena handen i fickan, så är saken biff. Kolla här:

http://newsgroups.derkeiler.com/Archive ... 01788.html

Och det finns fina bilder på den gamla klenoden här:

http://www.albertkreuzer.com/bassking.htm

Det ser inte så himla svårt ut att hitta trimpotarna och mäta på dem.